Hvor mange Watt træder man.....

[Allan Jensen]

Hej alle,

Inspireret at en flot præstation af Christian, beskrevet i et andet indlæg, er jeg blevet lidt mere nysgerrig omkring Watt tal. Har selv over de sidste par måneder prøvet nogle spinning cykler med Watt måler og jeg ved at der også er Watt-måler på cyklerne til Hustler spinning.

Så bliver jeg lidt nysgerrig, for tit hører jeg Watt tal og så tænker jeg, ups, good damn, det er højt. Jeg kan kun selv presse ca. 220 W ud i snit over 40 minutter.

Hvad ligger I andre på?

Hvad ligger de bedste mtb ryttere på i Danmark, og er der forskel til en landevejsrytter?

For at kunne relatere det til hastighed, regner jeg med at man skal korrigere for både vægt og teknik, men Watt er vel et basalt fundament hvis man vil hurtigt frem. Er der specielle måder at træne sig til at yde flere Watt, og er det en kombination af styrke og kondition?

Går ud fra at det hele drejer sig om træning, og måske en smule genetik, omkring hvilke muskeltyper man har og hvor mange.

På forhånd tak for input.

Ses,

Allan

[Niels G Henningsen]

Stort emne....

Men jo flere watt man kan træde, des bedre..især på flad vej, hvor luftmodstanden er den største modstander,og den afhænger af dit frontareal, og det varierer ikke så meget fra person til person, hvis man ellers sidder på samme måde på cyklen. Men skal der køres opad, så er det vægten , der bliver den største modstander... Og vægten er betydeligt mere forskellig fra person til person, så her bliver det watt/kg der bliver afgørende, og ikke blot watt,som på lige vej.

Du kan prøve at lege med denne "beregner", meget pædagogisk:

http://bikecalculator.com/oldStuff.html

Din ydelse ligner noget,som en god motionist præsterer, så vil mene du er på linie med de fleste af os andre...

[HenrikJ]

Ja som Niels siger, er det er stort emne. Jeg vil forsøge at give det et forsøg da jeg har brugt lidt energi over de sidste år for at få lidt bedre forståelse men det er et meget nuanceret og omfangsrigt emne.

Men kort sagt er der en stor komponent af genetik der bestemmer potentialet og så en struktureret og fokuseret træning over en lang periode til at udvikle det. Det vil sige at nogle er født med et kondital på eks. A) 40 og andre på eks. B) 50. Du kan udvikle din form med ca. 50 % ved længere tids træning. Det betyder, at A) vil kunne komme op på ca. 60 og B) på ca. 75. Og verdens eliten ligger på ca. +/- 85-90 med det højest registreret på ca. 96 af en løber. Til sammenligning lå Benjamin vist på lidt over 80 i hans OL jagt og Sebastian Fini på ca. 75 i efteråret 2012.

Der er vel 3 vigtige komponenter i form af dit hjerte og kredsløb, din muskel sammensætning og musklernes evne til at kunne producere energi.

Din hjerte muskel (som har en meget betydende faktor for ydeevnen) der pumper blodet med ilt rundt til de arbejdende muskler kan trænes til at arbejde hårdt over længere periode men størrelsen er bestemt ved fødslen og deraf genetikken. Derved er din maksimale minut volumen kun noget du kan træne til en vis grænse men de max hjerte frekvens falder ca. med 1 slag om året med alderen. Dog ikke nødvendigvis i lineært.
Vi har to typer muskelfibre. Den ene type muskelfibre kaldes de røde, fordi de indeholder store mængder af stoffet myoglobin, som binder ilten. Denne type muskelfiber er omgivet af mange små blodkar, som kaldes kapillærer (kapillærerne kan udvikles ved længere tids træning. Og her taler vi !!) Det betyder, at den har en god forsyning af ilt og næringsstoffer, hvilket gør, at den kan arbejde i lang tid. Til gengæld kan den ikke udvikle så stor muskelkraft. Denne type muskelfiber benytter sig primært af den aerobe energiomsætning. Den kaldes også for type I.
Den anden type muskelfibre kaldes for de hvide eller type II. De indeholder meget mindre myoglobin og ikke så mange kapillærer. Det gør dem mindre udholdende, men til gengæld kan de udvikle større muskelkraft end de røde muskelfibre. Denne type muskelfiber benytter sig primært af den anaerobe energiomsætning.
De fleste af os har 40-70 % røde fibre, mens resten er hvide/type II. At blive rigtig god i en bestemt idræt er derfor i høj grad genetisk betinget. Ved træning kan man til en vis grad påvirke dele af type II fibrerne til at blive mere udholdende, men man kan aldrig få type I fibre til hurtigt at udvikle kraft.
Så er der selve energicellerne evne til at producere energi hvilket jeg vil udelade at komme ind på da der er for meget kemi til jeg selv helt fatter det og vil spille klog på dette felt men i sidste ende er dette også genetisk bestemt men kan igen udvikles i en vis grad via træning.
Så i sidste ende når solen går ned drejer det sig om dit hjertes evne til at pumpe blod og dit kredsløb til at få det så langt ud til de arbejdende muskler så muligt kombineret med musklernes fibersammensætning og deres evne til kemimæssigt at skabe energi.

Prøv evt. at podcaste ”Hurtige, højere og klogere” som blev produceret i forbindelse med OL i Beijing. Der bliver dele af ovenstående på en enkelt måde gennemgået og der laves en test af en top 10 DK triatlet.


Grundet ovenstående er det derfor vigtigt (hvis du vil kunne køre stærkt selvfølgelig) at du arbejder med din træning i forskellige perioder og arbejdszoner da du udvikler dig forskelligt i zonerne.

Men hvis du vil kunne træde mange watt over længere perioder skal du arbejde med din arbejdstærskel. Det kunne eks. være startende med 2x10 min. til 3x10 min. så 2x15 min og 2x20 min osv..

I MTB har du en helt anden komponent i form af teknikken og dispositionen i løbet der også er en væsentlig faktor og som i stor grad kan trænes og vil kunne give flere minutter !!!

Men helt tilbage til det der vækkede din nysgerrighed, så kan der være stor forskel og misvisning på watt målerne i motionscentrerne og dermed ikke noget du kan bruge til noget sammenlignings grundlag eller andet. Men det er fint til at skabe motivation og holde en bestemt belastning gennem et interval.


Puha det blev skam en lang en !!!!!!!!!!!

Men jeg håber det giver lidt mening og bedre forståelse.

/Henrik

[Niels G Henningsen]

Må jo sige tak til Henrik.... Det med genetikken er i øvrigt rigtig interessant. Så for nylig et program, hvor man var nået frem til, at en række test (blodprøver) med stor sikkerhed kunne afgøre om træning overhovedet ville rykke en given persons kondital eller ej.

Og så vil jeg lige "advare" mod, at tro man kan bruge:

"max hjerte frekvens falder ca. med 1 slag om året med alderen. Dog ikke nødvendigvis i lineært."

Til at estimere ens personlige nuværende max puls.

[Mikkel Henningsen]

Mht. profesionelles watt-output foregår en sprint med 1400-2000W, et ryk på brostenene i Paris-Roubaix ca. 1000W, Chris-Anker Sørensen op ad bjerg forrest i feltet er ca. 350W. Og Miguel Indurains timerekord med 510W (i en time!) De tal kommer fra TV2 og BikeRadar.
Hustlerne har trådt mellem 2 og 5 W/kg (ifølge centerets cykler), til tests med Grønbech sidste spinning sæson, over 15min.

Henriks svar ser meget grundigt og gennemtænkt ud.
Dog vil jeg bemærke mht muskelfibre;
M. Soleus består stort set kun af røde fibre, idet du bruger den til at stå med - og det gør man typisk lang tid af gangen. Der i mod består m. gastronemicus overvejende af hvide muskelfibre - den bruger du nemlig til at hoppe og springe med. Fordelingen af fibre er genetisk bestemt, men kan påvirkes lidt ved træning. Med alderen bliver der desuden flere røde fibre.
Jo mere udholdenhedstræning du laver, des flere kapillærer og mitochondrier vil du få i musklerne - altså en øget evne til at modtage og omsætte ilt til energi. Desuden vil der opstå fedt-lagre i den veltrænede muskel. Det virker paradoksalt, men der er god energi i fedt, så der er værd "at have ved hånden"
Det sidste vedrører metabolisk "kondi" - et ofte overset aspekt, men ikke desto mindre relevant.

Alle celler producerer energi. Det er mitochondrierne der står for det. Oprindeligt er de fremmedorganismer (og har deres egen DNA), men både de og vi har vendt det til det bedste. Når du indtager fødevarer omsættes de via TCA-cyklus eller beta-oxidation til NADH eller FADH, der via komplekser (det er her, at ilt forbruges) i mitochondriets indre membran resulterer i et skævt forhold mellem H+ uden for og H+ inden for membranen der gør, at H+ gerne vil ind - det gør den igennem et kompleks, der laver ATP, altås energi. Tænk på dette kompleks som en vandturbine i en dæmning. Derfor er flere mitochondrier = mere energi.

Det er let nok at finde sin maks-puls - tag til spinning og se, hvad der er registreret som højeste.
Disse påstande er baseret på Bente Klarlund og Finn-Bojsen Møller

P.S. Jeg ville ikke stole på en watt-måler på en spinning cykel som "sandhed" men et udmærket redskab til at sammenligne fra gang til gang mellem den samme "cykel"

[Christian Jorgensen]

Jeg tror at der er forskel på hvilket tal de forskellige watt-målere spytter ud, men kan selvfølgelig ikke være 100% sikker.

Jeg træner hos X-Trainer i Bagsværd, hvor watt-måleren sidder på en almindelig spinningcykel. Jeg har ikke prøvet andre centre, men har hørt om forholdsvis store forskelle. Det kan være at jeg skal prøve at snige mig med på en Hustlertræning en torsdag snart, og så se om der reelt er forskel på cyklerne.

Jeg bruger watt-tallet til min egen individuelle træning. Om det er 220, 280 eller 320 giver ikke så meget mening, snarere det at jeg bevæger mig opad og kan holde et stabilt (og gerne højt) watt-tal i længere og længere tid. Jeg forsøger med min træning at øge belastningen mest muligt ved en relativt høj kadence. Da jeg startede for nogle år siden lå jeg bedst omkring kadence 85-88 og kørte vel en 250 watt. Nu ligger jeg oppe omkring 92-95 og da over 300 watt (altså på X-Trainer cyklerne) i længere tid og med højere gearing end tidligere. Sidstnævnte kan jeg mærke klart har forbedret min udholdenhed og styrke. Da jeg cykler meget landevej synes jeg det er godt givet ud.

Det jeg kan mærke - for nu at kommentere lidt på Niels' maks. hjertefrekvens - er at det ikke virker som om alderen nødvendigvis trænger sig på i negativ retning. Tværtimod er jeg - pt. 43 år gammel - i mit livs form rent styrkemæssigt. Naturligvis vil det ændre sig når jeg bliver markant ældre givetvis, men f.eks. er min makspuls idag nøjagtigt den samme som da jeg var 39 år, nemlig lige omkring 290 plus/minus en sjat.

Noget andet er så teknikken når man kommer ud i skoven... det kan jeg sgu ikke træne in-door

/Christian

[Niels G Henningsen]

Det jeg kan mærke - for nu at kommentere lidt på Niels' maks. hjertefrekvens - er at det ikke virker som om alderen nødvendigvis trænger sig på i negativ retning. Tværtimod er jeg - pt. 43 år gammel - i mit livs form rent styrkemæssigt. Naturligvis vil det ændre sig når jeg bliver markant ældre givetvis, men f.eks. er min makspuls idag nøjagtigt den samme som da jeg var 39 år, nemlig lige omkring 290 plus/minus en sjat.

Noget andet er så teknikken når man kommer ud i skoven... det kan jeg sgu ikke træne in-door

/Christian

Det var godt nok voldsomt

Men enig, er testet i 06 0g 07 og bruger stadig max pulsen fra disse test's (191+/- 1). Og jeg rammer de rigtige zoner ved vores "hyggeaftener med Grønbech"... Så helt ude i hampen er det ikke når jeg sætter den til 190 idag.

[Christian Jorgensen]

190 for h.... ikke 290, så ville jeg jo være minus gammel

/Christian

[Niels P]

Erik fra Racing29eres har skrevet på deres blog at han lige har kørt en 20 min al-out test med 398 W i snit

[BoT]

Klaus N skriver:
"Egentlig bliver jeg lidt træt i hovedet af at høre om alle de der “watt-tal” folk er begyndt at slynge ud. Der er ligesom gået lidt inflation i det. Jeg hørte for eks om en fyr på 62 kg, som på sin hometrainer kørte intervaller, 3x3o min 400 watt…. jo tak, så syntes jeg han skal melde sig til det der etappeløb i Frankrig, så så ville han da kunne tjene en fin skilling på at vinde det big-time. Nå, det bunder jo nok i at det i virkeligheden er de færreste der ligger inde med noget pålideligt måleudstyr."
http://www.klausnielsen.com/2013/ondt-i ... yberspace/

[Christian Jorgensen]

@BoT: Hvis man skal regne lidt på en af kommentarerne på den hjemmeside, ja så skal jeg altså over 500 watt i ret lang tid for at kunne gøre mig gældende... tror jeg holder mig til min egen individuelle kamp mod mit eget ego istedet

Og lad os SÅ få noget sol og sommer så vi kan lade benene tale på landevejen istedet

/Christian

[John Hein]

Jeg er glad bare jeg kan få en gammel glødelampe til at blinke

[Klaus Bomholt]

Tja - watt målere er kommet for at blive...
http://www.flammerouge.je/content/3_fac ... werwhy.htm
Men du skal nok kun tage udgangspunkt i dig selv og dine egne målinger på dit eget udstyr - og tage det relativt der fra.

Som de siger på banen - kig op ikke ned

(ang x-trainer watt's - jeps, der er MEGET stor forskel på hvad de enkelte cykler spytter ud)

[Carsten Graff]

....
http://bikecalculator.com/oldStuff.html
...

Fantastisk beregner.
Jeg kan se at for at vinde sommerens Dolomiti race, så skal der trædes ca. 370 watt i gennemsnit på samtlige 113 km. Og at jeg sidst har trådt ca. 206 watt i gennemsnit.
Til sommer vil jeg satse på at træde 2xx watt, og komme igennem på x.xx Det er min træning pt tilrettelagt efter. Om det så bliver som planlagt, må vise sig 06.07.

Men vigtigst af alt med watt, puls og al anden træning. Lyt til kroppen. Skal der flyttes grænser, skal der trænes hårdt nogle dage, og restitueres ind imellem. Simpelt, men ikke helt let.

[Christian Jorgensen]

....
http://bikecalculator.com/oldStuff.html
...

Fantastisk beregner.
Jeg kan se at for at vinde sommerens Dolomiti race, så skal der trædes ca. 370 watt i gennemsnit på samtlige 113 km. Og at jeg sidst har trådt ca. 206 watt i gennemsnit.

Jeg kan nøjes med 250 watt på Grejsdalsløbet for at spurte rundt med over 40 KM/T Men så er der selvfølgelig vinden som ubekendt (og moralnedbrydende) faktor...

Men sjovt at lege med tallene. Dolomiti tør jeg slet ikke regne på. Så ender det bare med at jeg bliver siddende i bilen

/Christian